фoтo: Нaтaлья Мущинкинa
«Xaрви Вaйнштeйн в любoм случae грязнaя скoтинa»
— Этo, кaжeтся, являeтся глaвнoй oсoбeннoстью, мoрaльныe oснoвы вaшиx рaбoт — этo «милoсть пaдшим». Вы дeйствитeльнo всe тaк, кaк любoвь или, пo крaйнeй мeрe, жaлeeтe, чтo в принципe oднo и тo жe?
— Этo xoрoшo, чтo у вaс слoжилoсь тaкoe впeчaтлeниe. Мнe всeгдa былo интeрeснo, кaк тaк пoлучaeтся, чтo дaжe пoслeдняя свoлoчь кoгo-тo любит. Знaчит, и свoлoчь, и пoдoнoк, и нeгoдяй, тaк oфoрмлeны, чтo у ниx в душe eсть этo зeрнo любви. Нe всe мнe нрaвится, нo сoстрaдaниe oпыт и нa тex, ктo мнe нe нрaвится: всe люди смeртны, стрaдaют, тeряют близкиx — тaк же, как и я. И никаких усилий не требуется. Одна девочка, давно выросли, чудесно, сказала она, и все люди бедные, потому что злые…
— Каждый человек достоин жалости? А Гитлер? А Чикатило?
— Я об этом не знаю. Я думаю, что оба эти примера относятся к психопатологии, а не на обычном человеческом мире.
— Это отношение к людям — суть христианство. Вы разделяете веру и церковь как институт?
— Христианство — сложная религия. Я бы сказала, что эта религия не является невозможным. Вера и церковь не одно и то же. Первое свойство человека, его потребность и в церкви прямого отношения не имеет.
— Недавно Нюта Федермессер в программе Познера на вопрос «что бы грех никогда не сможете простить?» она ответила, а что нет греха. А Достоевский сказал, что никогда бы не простил насилие над ребенком. Какой грех никогда не смог бы простить другу?
— Я не знаю. Для меня это теоретический вопрос, и я не был очень заинтересован в теории, особенно в богословской области. Простите, но вопрос ваш из разряда «не так», умозрительных. Я никогда в жизни не ударил почти с такой ситуацией.
— А в себе?
— Я с вами не очень хорошо говорю. Лучше было бы, если бы я себе прощала — жить было бы легче.
— В ваших рассказах много физиологические, сексуальные, честные. Но писать это как библейские истории, там нет никакой пошлости. Скажите, вот эта прозрачность, это что-то личное? Или теперь уже философский, наиболее важная сторона жизни?
— Я думаю, что вы можете говорить обо всем и запретных тем не должно быть. Но иногда большая проблема состоит в том, что нет языка, на котором можно говорить. В русском языке есть только одно слово «любовь», а в греции их не менее шести — любовь-эрос, любовь-филия, любовь, любовь-сторгэ, дружелюбная… В русском языке просто нет развития эти понятия, вот язык и не предложил правильные слова. Конечно, это не моя личная проблема, это гораздо глубже. На выпуске, на понятийном уровне. Надо найти этот язык, и это трудно.
— О своем отношении к другим. Ясно, вы сверхтолерантны. Но, как вы относитесь к гей-бракам?
— Я ни в коем случае их не принимать. У меня есть знакомые гей-пары, я с ними провел. Конечно, это были люди, с которыми я хорошо отношусь. Их решение, чтобы сформировать семью — их личная проблема. В общем, это не наше дело, что происходит в постели наших знакомых, если им уже исполнилось восемнадцать лет.
Я не понимаю этот гнев по отношению к гомосексуалам. Я биолог, и я могу сказать вам, почему это явление существует в природе, даже когда-то написала статью о том. Пусть гомофобы лучше будет направить свою энергию в другие каналы.
— А к тому, что происходит в Америке, на действии Харви Вайнштейна?
— Вайнштейн, в любом случае, грязная скотина. Но вся эта история заставляет нас задуматься о какой-то болезни цивилизации. С одной стороны, каждая женщина, и актриса была в состоянии, из всех сил старается быть «сексапильной», даже не всегда отдавая себе в этом отчет. И огромная индустрия работает на это. С другой стороны, когда человек делает в ответ на движение, он рассматривается как скандальное действие. А речь идет на самом деле о чувстве собственного достоинства женщины, которая «играет» своим телом, чтобы получить работу, и мужчины, которые используется в офисе, чтобы уложить в постель женщину, в виде откатов при распределении товаров, работ или еще чего другого. Здесь участвуют обе стороны.
«Эти придурки, потому что слишком много наши дети»
— Ваша переписка с Под Ходорковским показал литературный бестселлер. Кто для вас Ходорковский — герой, мученик, узник совести, или большой грешник, вы, как всегда, жалеете?
— Каждый человек многогранен, и Ходорковского во время его заключения вел себя безукоризненно, это вызывает большое уважение. Мученик в христианском смысле она не была, не потому, что другой страдал. Про свои грехи, я ничего не знаю.
Я, как человек склада до протестантской, всегда с подозрением отношение к богатству, в частности, на богатство в русском языке. Всегда есть подозрение, что из-за большого количества нулей лежит воровство, коррупция.
О Ходорковский, как известно, очень талантливый человек, отлично организовал свой бизнес, даже в самые трудные времена не задерживал зарплату работникам, а это очень много потратил на благотворительность — это я знала еще до его посадки, когда много ездила по стране и постоянно встречал следы очень широкие благотворительные мероприятия. А что им «Открытая Россия», мне кажется, что это очень значимые организации. Деятельность ее направлена не на уничтожение нашей страны, и разработать свое будущее.
— Что вы понимаете под словами «путинская Россия»? Есть ли граница, после которой вы скажете: «все, я ухожу отсюда навсегда»?
— Давайте без прилагательных. Россия — моя страна. Я уеду, если будет отправлено. Здесь мой дом, мой язык, мои друзья, мой мир.
— Когда молодчики, почему-то называющие себя патриотами, вас облили зеленкой, что вы испытывали тогда: брезгливость, все же жаль, или все-таки ненависть?
— Жаль, конечно. Запутанным. И хотел сказать: пошли, ребята, сядьте в зале, послушайте. Эти придурки, потому что слишком много наши дети, хотя мозг них замороченные.
— Вы хотели бы еще одной революции в России, даже и демократической? Хотел бы повторить февраль 17-го? Или август 91-го? Или, как Высоцкого, «пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю»?
— Хотим мы этого или не хотим, изменения происходят и далее. У нас в России есть одна мантра: «Только б не было войны!». Но удивительным образом, постоянно повторяя эту фразу, все время медленно воюем: вот сейчас в Сирии были убиты наши ребята. Они, конечно, дурни, сами так хотели — война. Такой спорт для глупых мальчиков — пиф-паф! Их очень жаль. И их матери, и их жены, и их детей. Нет, я не хочу ни революций, ни войн, даже и небольшие, тихие, местного значения.
— Россия и демократия — две вещи совместные? Разве это не утопия?
— Так что мы не древние греки, как некоторые, которые изобрели демократию и в меньшей мере, и в ней жили. Все мы плохо образованные люди, Платона и Аристотеля не читал. Так вот, я подозреваю, что русская история, и, что характер людей не склонны к демократической форме правления. И дело здесь в том, что демократия возможна в присутствии граждан, а у нас гражданское сознание просто выходит.
Греки-то рабами не были, они достойны граждане с чувством собственного достоинства, они были рабами в собственности и в раб равного себе человека не видели. И у нас есть себя рабство было отменено полтора века назад. И советская власть воспитывала не граждан, а рабов.
Так что наша проблема в том, что сначала надо стать настоящим гражданам, а то и демократия выстроится. Хотя у каждой формы правления есть свои опасности, и главная опасность демократии — что она перерождается в охлократию, или в власть толпы, бессмысленной и беспощадной… И это я, конечно, никогда не полюблю.
«Было счастье и судьба»
— Вы из тех немногих людей, которые смогли победить рак. Как это удалось: судьба, Бог, вера, необыкновенная сила воли?
— Это отличная медицина. Я от рака в семье, мама умерла в 53 года. И лечили его хорошие врачи, но тогда много не знает, и не знает, как, что и сегодня делают. И вообще настало время, когда от рака во всем мире перестали относиться как к смертному приговору, как это было еще недавно. Многие виды рака хорошо реагируют на лечение, и с каждым годом все больше людей выздоравливают или идут на длительную ремиссию. А в остальном вы отчасти правы — что везет и что судьба, что является для меня синонимом для Бога в данном случае. Выдающиеся силы воли у меня нет, но вокруг меня такие прекрасные люди, которые очень больно не хочет покидать.
— Вы вообще победитель по жизни?
— Нет, нет. Я никогда не ощущала себя бойцом. И я никогда не хотел быть ни победителем, ни побежденным. Я хотел быть наблюдателем. Счастье — да! Была удача. Фантастическая. Так звезды сошлись. Я даю слово, пальцем не пошевелила.
— Как вы относитесь к самоубийцам? Может ли это быть очень достойной точкой в конце жизни?
— Мой муж и я пережили два самоубийства наших молодых друзей. Это в восьмидесятых годах, и до сих пор я все думаю, можно ли этого избежать, если я вовремя что-то сказала на время, сделал что-то… Те случаи, которые я знаю, не были, вообще не достойной точкой конца жизни. Хотя с точки зрения римской этики такой поступок может рассматриваться как очень ценные. Но только не те, о которых я говорю. Две фотографии — Кати и Сережи — висят у меня на стене.
— В повести «Веселые похороны» герой завещает, чтобы его панихиде никто не лил слезы, плакал, и наоборот, что они все пели, веселились, смеялись — и это будет лучшей памятью о нем. Понимаю, что это философский вывод, хотя, может быть, взять от жизни. Но, как вы относитесь к смерти? Смерти не существует?
— Это и есть сознание земного конечностей и наполняет нашу жизнь смыслом, придает ему дополнительное измерение и усиливает «смысл жизни». Именно перед этими знаниями, становятся смешными и нелепыми, жадность, накопительство, страсть к власти. Есть одаренные люди, которые имеют энергию, радования, чувство, жизнь, как подарок, как праздник, и вокруг таких людей, быть удовлетворен.
— И еще: в фильме Алика играет Александр Абдулов. Это последняя его роль. Он также умер от рака. Вы верите в эту мистику, в случайность, в то, что роль, игра со смертью может быть фатальным?
— Абдулов, насколько я знаю, был уже болен, когда согласился сниматься в этом малоудачном фильме. Вот только нет никакой мистики нет.
— Что вам дает надежду, терпение, успокоение? Банальные вопросы: любовь, познание жизни. Хотя из-за своей банальности они не перестают быть решающим.
— Терпения у меня как не было, так и нет. Успокоения тоже. Я живу в дикой суете, но иметь дело с суеты — это означает много шума, даже больше. Любовь и знания — слишком напыщенно звучит. Честно — мне очень интересно. Мне очень интересно.